周諾恆十年前投身社運，常在拉鐵馬和跟警察推撞的前線，今日則在後線做被捕支援。我覺得這位置的轉換有意思，約他訪談，很快察覺到他自覺好些意見不合時宜，不是恐怕影響軍心、太負面、就是怕引起爭辯，往往話到嘴邊又停一停，找個比較安全的表達方式。
問他狀態如何，他搖搖頭說：「唔好」。幾次話剛說完又自嘲：「係咪太負面，駛唔駛陽光正面啲？」但他說得最多的卻不是心情，不是轉變，而是基層。
工人的力量
郭：講講你最初怎樣開始參與社運。
周：零九年六四二十周年，純粹不想跟支聯會或政黨，在高登開了個post，不如自己到中聯辦門口抗議。幾個高登仔一起去，有些社運朋友如「自治八樓」的人留意到就來照顧。很快就是菜園村和反高鐵，論述上不完全同意，因touch我的從來不是人地情或種田，而是基層住屋權。但當時還未有那套語言來表達，純粹無feel，去集會也只為等機會衝。例如當時會強調我們不是廢青，讀好多書可搵錢，只為公義而不追求物質，我聽了就不舒服，也不知為什麼。
媒體也寫什麼八十後後物質一代，好像任何年代的青年都好理想，不用吃飯最浪漫。要到運動完了大檢討，聽師兄師姐講才知道，對家這樣攻擊我們，我們為何就要跟廢青割席？是他廢，還是社會本身排拒了某些人？那些想法本來也不懂跟自己說。
郭：在這之前你會去參加集會遊行？
周：六四集會未去過，從小不喜歡那氣氛。但會去「五一」，主要覺得打工仔常被欺負。想法轉變是一三年的碼頭工潮，老土地講是見到工人的力量，也覺得之前走來走去好虛好浮，有議題你才走去衝，從不own整件事，也沒位置，好像等運到。
郭：為何會特別關心基層和工人?
周：我也不知道，可能受阿爸影響，家境不算最窮，住居屋，他卻好有窮人的身份認同，香港很少人會自稱「我地啲窮人」。後來有朋友說新界東北要人，同時也認識到些台灣社運朋友，像桃園產業總工會和「樂生」，行動很激烈，會卧軌和封高速公路，衝擊了我對做基層議題幹事的刻板印象，原來可以很戰鬥性，很左。台灣反服貿時，他們便認為反服貿而不反WTO有問題，和工友也有長久緊密的關係。你想群眾具戰鬥性必須這關係，先前有人怨工人不罷工，但這當然，你為工人做過什麼？沒有建立起罷工的基礎，這是社會的共孽。
那時覺得東北可做基地，地方大，方便聚人，又有不同議題，覺得爆得起。直到一五年尾因內部合作問題而離開。社運是非常風格化的，style不同就容易漸行漸遠。然後看見長毛被DQ，想陪這班朋友面對難關。原初對加入政黨也掙扎，但最後還是入了社民連。先是會員，後來做副主席。
李嘉誠不是自己人
郭：做被捕支援的源起又如何？
周：以前做過不同支援工作，覺得可以幫手。加上對反送中我沒很大動力，主要是多人搞的東西我就覺得不用我，且老實說，議題本身真的不touch，這樣說可能別人覺得怪，那麼大件事你沒感覺？當然不是覺得送中無問題，但調轉，社會一天到晚也發生許多死人冧樓的事，不見那麼多人博命？全民退休保障和藥物名冊夠關你事。
用香港人做身份的運動我是抗拒的。政治上香港的確受中共壓逼，但下一步就要問所謂香港人是哪些人，李嘉誠和我受的壓迫是否一樣？用民族或地域去frame的問題是，我和許多人本身就被李生壓迫了許多年，現在好像突然又變成同胞。他今天來反中共，我們就成了命運共同體？但大佬，以他的權勢，向來屬於統治階級的一員、是奴隸主；而我們是蟻民、是樓奴。命運怎會共同。近年傳統港資受中資排斥，在我看來就像中共權鬥，薄熙來被鬥，難道又成了我們盟友？敵人的敵人不一定是朋友。「香港人」對別人也有壓迫，香港資本會去壓搾別國工人，在港外傭也無權利可言。支援位置簡單點，不用想太多這些政治問題。
郭：那你怎看 We connect，不是在聯繫不同人？
周：有connect當然是好開始，但當我潑冷水，那熱情有多長久我真不知道。自盤古初開，凡有遊行，媒體就喜歡拍攝小數族裔和外傭團體參與，更愛報導殘疾人士和老人家，一定好多like。但消費完，回到爭取殘疾人士權益或全民退保之類，幾多人會出來？那種他們是condom的感覺就特別強。但當然，自己也沒跟足，也是仆街的一分子。
再說得大點，現在這種connect的身份認同，是因為抗議，平日卻總看不見這些人。像先前常說有堆年青人很窮，沒錢開飯，大家很肉緊，但他們不是抗議時才窮，為什麼那麼多青年會沒飯開？又像司法制度的不公義，或那些被拋在法律制度外面的人，你平日去法院一號庭坐一天，就見很多人傻傻地認罪，一個朝早就十幾人判坐監。這些年來我有時會收到與運動完全無關的人的法律求助，會照做，因為平民出了事，完全不知可問誰。
左翼的失語和妒忌
郭：你這種距離感，令我想起覃俊基幾個月前寫的〈左翼的失語〉，群眾都出來了，左翼怎樣才可介入其中，不自我邊緣。
周：這是我未走得出來的負面情緒，因我share那些困難和限制。但如果連這樣說說也被圈內人狠批就有點麻煩。又沒說不想辦法，一定要文革式「形勢一片大好」那樣？大家對大型政治議題的投入我理解，但可能有些個人情緒，會「妒忌」。遊行也去得不多，會想不如看多兩篇關於老人院的文章，因那真的少人看，看了就知道需要的地其實很少，政府不興建其實是怕影響地價，可能怕常有黑車和白車出入，觀感不好，私人發展商不想要。政府常說社區配套不足，不可起公屋，但這些社福設施需要的資源其實沒他們說的多。
郭：那「妒忌」可否再說說。
周：那是一種出於議題的妒忌，自己覺得想做的東西重要，希望別人也這樣覺得，也是一種ego。只能繼續做，等時勢改變。這種無力感應該不止我有，只差在大家認不認。
當我顯得對群眾有距離感時，反過來，大家可能也看不起基層的動員能力。是階級論述注定不行，還是根本從沒用推政治運動的力，去推基層議題？一提基層已趕客，雖然多數人都屬於基層。英國工黨的Corbyn選到黨魁前，也沒有人覺得這種老派、死硬的左傾路線會上到政治舞台，吸引後生仔和基層。
你看外傭工會，撐了香港社運許多年，她們不懂看中文反應可能慢些，但任何議題，就像跟她們沒關的爭取起老人院，只要叫到，起碼十人八人來。他們是不是香港人？人數三十萬，日日照顧我們的子女和老人家。人家一周只有一天假，碼頭工人罷工時也買米買水來，說沒太多錢，一起有粥食粥有飯食飯。他們當然會怕犯法被送返鄉下，很難在前線衝。但換著你在外面打工，會否參與別人的運動？
驚是人性
郭：說說做被捕支援的具體情況。
周：原先是見做的朋友人少，太辛苦，我本來做反東北「十三加三」的基金，以前因示威被拉過好多次，也經歷過警暴。支援並不只是交資料給律師，他們的家人會擔心，保釋出來也會問許多問題，我們比較理解那需要。另一原因是，在這場運動如沒任何位置投入，出聲很容易被人X，哈哈。
今次被捕人數實在太多，也有許多以往沒提供的服務，除了找律師，還有醫療，或被人炒了返不到工的經濟援助， 和解釋一些程序問題。以往社運仔的家人總有些基本認知，今次則未必，太突然，有更多不同需要，也特別多基層的人，年紀小，又窮，或單親，十六七歲自己住，日常生活上根本不知哪裡有支援。
從一開始大家就很强調示威者「唔驚」或民不畏死，但不驚怎會有那麼多人走去遊學？傳媒報導七月已走百多人，仍不斷走。真實的講法應是：雖然驚，但大家仍去博，這才準確，否則有點虛偽。Nothing to lose，但依然會驚。這就是人，很正常。
對外的形勢可能不打不行，要有人頂住前線，但內部需要更多支援，而前線外還有東西未做盡。當然問題是那些東西慢，但總需開始，就如文宣，現在說服到的人可能都已說服了，marginal的收益少，還是應去講些結構性的問題，警察一年用我們幾多錢之類？但好似好左膠。或者日常警察的濫權，如強姦報案人、打劫鳳姐、老屈智障人士、假口供，或能打動更多市民憎警察。又或者，藍絲可能會反對你爭普選，但很少敢鬧你爭取起公屋和起老人院。如果運動只看到前線，很難有持續性，無論個人或民間，都有會頹會謝的時候，但這樣說又好影響軍心。
郭：繼續說。
周：問題是不論古今中外，大運動後的退潮可以好誇張，現在的建制派六七年也可能是理想主義青年，或美國的嬉皮和法國六八那堆，多厲害，但結果許多成了中產化的Yuppies，雖則人家可能識多一點次文化，有些會投票給Bernie Sanders囉。
如純論反送中，已經撤回了，只是大家不會停下，被政府逼了去搞「港獨」，因你做什麼都被打成港獨。所以我自己也有很多迷惘。當石禮謙等建制派也在說，示威者沒要求政府給他一間屋，我覺得才是問題。雖然現在都說攬抄，但爭取基層權益，是正當並應該發生的，現在卻好像去物質才浪漫，才閃令令。
郭：但施政報告和建制派，至少姿態上都在主打民生。
周：這就要看民間態度有多硬淨。五大訴求假如政府七月已答應三樣，大家也可能會軟化。舉例，如爭取全港市民的公屋權，也可以寸步不讓，這就關乎民間有幾易收貨，基層議題不是本質上比較soft。回看六四，多數著重神聖的學生如何追求民主自由，但原本也關乎反官倒。看外國或歷史的大型抗爭，文宣總是ideal，但看紀錄，哪怕是維基，也從來強調民生因素。
個人層面，我最終會想去做議題倡議，把基層agenda推出去。但是否真抵得住寂寞，我也不肯定。
前輩的身影
郭：你性格上是否適合？
周：的確可能不適合。未試過像本土研究社般和土地正義聯盟，定好了位置就在同一地方待幾年。我之後可能要學專心。我不甘心小議題就永遠小眾和個別。有多個別？就算像要住院舍的殘疾人士，也有萬幾人在輪侯，一等就十幾年。萬幾人就是萬幾個家庭。問題大不大？我覺得好大，但為何永遠做不起？
說得白點，如果大家是準備博命，除了這一刻也有另一選擇，就是預支幾十年去投入一些運動，那也是委身。像先前過身的前輩陳錦康，做工業傷亡權益，一做幾十年，還有同樣剛過身的陸潔玲，當初做社工時關注天台屋和拆遷，後來是婦女議題，同時教書影響學生。我覺得他們很「烈士」。今日聽到博士生去暴動大家會覺得大犧牲，那當然是。但這些前輩當年也是知識份子，把人生放了在運動裡，無名無利，只是做的不是大政治議題。
所以我反對中老年人說什麼「我地上一代人冇做咩咩咩」，你沒做啫，你那代有人做了一世的，四五行動那班人也被打到爆眼。你沒做只是你契弟，不要說你那一代。
郭：你最初也沒想過自己有這改變吧。
周：當然沒有，那時心中的社運就只有衝，覺得看文件和跟政府計數那些總有別人會做，但後來覺得也有責任去學。
現在聽到年青人說「你哋呢啲坐喺冷氣房嘅」，我明白他說什麼，但支援工作量也很甘，初頭不夠人是日日做十六個鐘，當然不是為了愚蠢的比較，只是位置不同。不過人大了也驚死，不習慣那暴力的程度，可能是不倫的比喻，但就好像放一個冷兵器時代的士兵在一個拿AK47的戰場，真的會驚。
郭：哈哈。
周：但如果真說愛香港，除了前線不是condom，所有弱勢都不應是社會和歷史裡的condom。積極正面地講，民間不同群體間平時也要多connect，否則每次要等大事發生，好像太撞彩。像南亞人，如社會文化或制度的排拒少些，平時已融入，南亞巴絲一早就多些，對家要找南亞刀手斬示威者也更困難。
不過自己也和人connect得不夠，不論基層還是示威者。哈。大家加油。
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周諾恆：喜歡飲食、音樂和藝術的社運人。說起Punk，覺得這形式是有選擇下的簡單，放在社運，就是希望每個人也在運動中做到自己的東西。
《明報．星期日生活》二0一九年十一月十四日
